Peter Líška bol pri stavbe všetkých jadrových blokov na Slovensku, o jadre ako udržateľnom zdroji hovorí pre Hospodárske noviny

Veľmi zaujímavý rozhovor čítajte TU alebo v prepise dole.

V energetike pôsobíte dlhé roky. Ako by ovplyvnilo Slovensko, keby jadro nebolo zaradené do taxonómie udržateľných investícií?

Základ našej energetiky je v štyroch jadrových blokoch, ktoré sú momentálne v prevádzke. A dúfam, že budú aj ďalšie dva. Nepočítam, že v najbližších 10, 15 rokoch pocítime tlak na predčasné odstavenie. To by sa musela energetika nejako zásadne zmeniť. Niečo nové by sa ťažko postavilo. Pri modernizáciách, ktoré určite budú musieť nastať, to sa pri takýchto zariadeniach robí každých 15 až 20 rokov, by bol horší prístup k financovaniu. Doteraz nemáme dobré skúsenosti s bankami. Keď sme napríklad potrebovali bankové záruky alebo úvery, mnoho bánk sa vôbec odmietalo rozprávať na tému jadrovej elektrárne. Jediné, kde sú ochotní dať, je na likvidáciu atómky alebo na spracovanie odpadov. Na modernizáciu a stavanie nových dávajú výnimočne. Takže to sú aspekty, ktoré by mohli poškodiť slovenskú energetiku.
Keď sa na to pozrieme z hľadiska Európy, to už je iné. Tam je bezemisnej elektriny málo. Zatiaľ nemáme inú technickú možnosť, ako budovať jadrové elektrárne.

Sú tu aj názory, ktoré hovoria, aby sme sa viac vydali cestou obnoviteľných zdrojov. Je to cesta?

Názory sú rôzne aj medzi ľuďmi z energetiky, niektorí hovoria, že zdroje zo slnka a z vetra sú pre sústavu škodlivé. Ja osobne nemám tento názor a myslím si, že by sa mali využiť vlastnosti každého zdroja. Ale len potiaľ, pokiaľ sa oplatia, a to nie len z hľadiska investičnej ceny, ale aj z hľadiska prevádzkovania sústavy. Lebo to rozhoduje o tom, či máme v každom okamihu elektrinu alebo nie. Úložiská na elektrinu nie sú a nevyzerá, že by v dostatočnej kapacite najbližších desiatok rokov vznikli, aj keď zázrak sa môže stať. Energetika však musí stáť na reálnych číslach a technickom zázemí, a nie očakávať, že sa niečo vymyslí.

Európska komisia podľa medializovaných informácií navrhuje jadro a plyn ako prechodné palivá. Bolo by to z vášho pohľadu riziko z hľadiska ďalšieho rozvoja týchto zdrojov do budúcnosti?

Pokiaľ sa zaradia do zoznamu udržateľných zdrojov a získajú výhody, o ktorých som hovoril, teda napríklad prístup k financovaniu, nebude sa očakávať tlak z Európy odstavovať jadro.

Mohol by byť v opačnom prípade problém s financovaním dostavby štvrtého bloku Mochoviec?

Dostavba tretieho a štvrtého bloku by si zaslúžila dlhšiu debatu. Nebudem sa vyjadrovať k Slovenským elektrárňam a ich prístupu k úverom, môžem sa však vyjadriť za nás ako dodávateľa. A my teda problém s bankami máme všeobecne, nie čo sa týka Mochoviec. Keď napríklad potrebujeme na nejaký projekt bankovú záruku alebo zábezpeku. Dúfam, že po tom, čo sa udialo minulý rok s cenami elektriny, ktoré sú teraz vyše 100 eur za megawatthodinu, by si to už banky rozmysleli.

Stretli ste sa s nejakou reakciou banky v súvislosti práve s taxonómiou?

Banky sa o ňu neopierali, aj keď sa v poslednom roku dosť o taxonómii hovorilo. Zatiaľ to boli len uniknuté informácie, preto si myslím, že sa vyjadria, až keď príde oficiálne stanovisko, že jadrová energetika bude udržateľný zdroj.

Vo verejnosti rezonuje aj správa, že plyn by mal časom v energetike skončiť. Zaobišli by sme sa bez neho?

Od výroby elektriny až po vykurovanie a dodávky tepla pre priemysel sa bez plynu podľa mňa nezaobídeme ani o 20 rokov.

Prečo? Nemôžeme kúriť napríklad biomasou?

Na biomasu mám jednoznačný názor. Páliť stromy je veľmi málo ekologické a biomasa nás nezachráni ani vo vykurovaní. Možno na dedinách a v podhorských územiach, ale vykurovať mesto? Odkiaľ ho dovezieme, z Ukrajiny? Jednoducho nemáme dostatok dreva na to, aby sme na biomase postavili vykurovanie.

Mohli by ste vysvetliť, prečo nie je možné nahradiť jadrové elektrárne napríklad obnoviteľnými zdrojmi?

Obnoviteľné zdroje, ktoré by ich mohli nahradiť, sú jedine vietor a slnko. Prílivové vlny, geotermálna energia, to vôbec neprichádza do úvahy. Problém so slnkom a s vetrom je v zábere plochy. Teda aký veľký priestor potrebujeme pre fotovoltiku či veterné farmy. Museli by sme zastavať 130 štvorcovýchkilometrov fotovoltickými panelmi a na 200 štvorcových kilometroch postaviť veternú farmu, aby sme vyrobili ročnú produkciu elektrárne v Bohuniciach. Možno by sme teoreticky boli schopní postaviť toľko zdrojov, ktoré by vyrobili celkové množstvo elektriny v terawatthodinách, ktoré Slovensko potrebuje. Ide o to, čo potom, keď slnko svieti slabšie a vietor slabšie fúka.

Ako preniesť elektrinu z priaznivých období do nepriaznivých? To je najväčší problém, ktorý sa momentálne technicky nedá riešiť. Nie je naozaj možné ukladať na Slovensku elektrinu v objeme niekoľkých TWh napríklad z leta na zimu, čo by bolo nutné, ak by sme mali len obnoviteľné zdroje.
Uvediem Nemecko ako vďačný príklad. Keď spočítame vyrobenú elektrinu v júni zo slnka a z vetra a porovnáme s výrobou v novembri, pomer je asi jedna ku osem. Čiže treba postaviť osemkrát viac zdrojov, ktoré pokryjú novembrovú spotrebu? Chcelo by to osemkrát väčšie investície. A aj tam sú dosť veľké výkyvy počasia zo dňa na noc a z týždňa na týždeň. Otázka je tiež, čo s prevádzkou v lete. Treba vypracovať dobrú analýzu, čo sa dá na výrobu elektriny používať, čo sa dá skladovať a tak ďalej. Nie je to jednoduché, ale čísla momentálne nedávajú nijakú nádej, aby sme našu spotrebu, či už na Slovensku alebo v Európe, pokryli čisto z obnoviteľných zdrojov.

Keď sme pri Nemecku, tí odstavujú práve jadrové elektrárne. Keď hovoríte, že obnoviteľné zdroje nie sú cesta, spoliehajú sa Nemci na plyn?

Majú uhlie aj plyn. Myslím si, že minulý rok vyrobili 35 percent elektriny z uhlia, a to je veľmi veľa. Plus plyn a zvyšok z obnoviteľných zdrojov, to je zvláštna kombinácia. A po druhé, oni sú v Európe, kde môžu od susedov kúpiť energiu, keď ju nemajú. Keď zoberieme Britániu, ktorá má minimálne spojenia na sever alebo na Európu, tá sa nemôže spoliehať na to, že dovezie 30 percent svojej spotreby. Nemecko teda zatiaľ zneužíva susedov a ekonomicky je dosť silné na to, aby si ju mohlo kupovať od okolitých štátov.
Minulý rok bol pre Nemecko ukážkový, lebo vo vetre vyrobili o 15 percent menej ako v predošlých rokoch. Keď niektorý rok bude horší na počasie a na celkovej spotrebe im to bude robiť 20 percent, nebude jednoduché doviezť taký podiel, ak okolité štáty odstavia uhoľné elektrárne. Nemci stále potrebujú plyn a myslím si, že kvôli tomu sa postavil Nord Stream 2. Aby mali dostatok zdrojov na výrobu elektriny, keď odstavia uhlie a jadro. Bola to od nich klimatická nezodpovednosť. Donedávna ešte mali najvyšší objem vyprodukovaných skleníkových plynov na obyvateľa v Európe a viac ako 40-percentný podiel uhlia vo výrobe elektriny.

Dá sa povedať, že uhlie je jedným z veľkých víťazov tejto energetickej krízy, ktorá nás minulý rok postretla?

Elektrinu všetci potrebujeme. A keď nie je z čoho, tak sa pustia aj tie uhoľné elektrárne.
Vidieť to aj na Slovensku vo Vojanoch, kde sa minulý rok po dlhšom čase viac vyrábalo.

Treba povedať aj to, koľko iných výrobcov elektriny a tepla u nás používa uhlie. Nováky dodávali nejakých päť alebo šesť percent elektriny u nás. Ďalších asi sedem percent je vyrábaných vo firemných zdrojoch a v teplárňach, ktoré používajú uhlie, prípadne plyn. To sú stále fosílne palivá.

Nie je paradox, že zelené plány prajú fosílnym palivám?

Nenazval by som to paradox, ale nerozumnosť. Veď to vieme dopredu spočítať. Vládne tu hlavne ideológia a tej sa politici držia.

Realita je taká, že tie zdroje sa zatvárajú, ceny emisných povoleniek aj elektriny letia vysoko. Prinesie to nejaké nové príležitosti? Napríklad obnoviteľné zdroje už nebudú potrebovať dotácie?

Teraz sa hovorí, že cena elektriny z fotovoltiky je asi 80 eur za megawatthodinu a nebude stúpať, lebo nebude stúpať cena paliva – slnečného svitu. Lenže to je iba jedna zložka. Druhá vec je, aby to bol disponibilný zdroj elektriny. A na to ju potrebujeme niekde uložiť a to zvýši jej cenu vysoko nad 100 eur za megawathodinu. Čiže do ceny za megawatthodiny z fotovoltiky a vetra treba započítať aj akumuláciu alebo podporné služby, ktoré to budú vyrovnávať. Čiže napriamo dotovať by ich teoreticky nebolo treba, ale sieť sa musí vyrovnať s tou nerovnomernosťou, a to treba zaplatiť.

Podobne ako Nemecko, na zelenú ideológiu nabehli aj Rakúšania, ktorí už niekoľko rokov fungujú na obnoviteľných zdrojoch. Je to správny prístup?

Pri pohľade na ich sústavu uvidíte, že majú asi 45 elektrární na Dunaji, niečo v horských častiach, dovážajú však zhruba 20 percent elektriny ročne. V noci dovážajú najviac z Česka alebo Nemecka, pokiaľ je tam k dispozícii zdroj, a majú toľko prečerpávacích elektrární a takého výkonu, že sú schopní tam uložiť 20 percent dennej spotreby elektriny. Z vetra vyrábajú asi sedem percent, zo slnka veľmi málo, všetko je to postavené na vodných zdrojoch, ale majú aj fosílne zdroje. Významnú časť vyrábajú aj z dreva dovezeného najmä z Ukrajiny. Nehanbia sa však uvádzať akumulovanú elektrinu ako vyrobenú v prečerpávačkách. Český premiér Andrej Babiš to raz rakúskemu kancelárovi otrepal o hlavu, že v noci im je dobrá aj elektrina z Temelína a cez deň ju používajú ako obnoviteľný zdroj.

Jedna vec je politika a druhá odborný pohľad. Priznávajú rakúski energetici, že Rakúsko potrebuje aj jadrovú energiu?

Sú si vedomí toho, kde sú slabiny rakúskej energetiky. Rakúska vláda sa teraz vyhrážala žalobou na Európsku komisiu kvôli spomínanej taxonómii. Z našich susedských skúseností s rakúskou stranou, keď sa robili Mochovce 1, 2, vieme, že to môže byť skutočne dosť nepríjemné. Ich politici podporovali aj rôzne skupiny, ktoré tu chodili robiť cirkus. Dnes je to celkom inak. Vládna moc dáva ruky preč od toho, aké sú Mochovce 3, 4, a nechávajú už len aktivistov z Global2000, nech si robia, čo chcú. Medzi slovenskou a rakúskou stranou sa konajú pravidelné stretnutia na tému Mochovce a tie sú konštruktívne. Jasné, že sa pýtajú na technické okolnosti či nepríjemnosti, ktoré sa dostanú von, a chcú vedieť, ako to Slovenské elektrárne vyriešia.

Dalo by sa na základe toho povedať, že politika v Rakúsku sa zreálňuje?

Myslím si, že áno. Vidia, čo znamená prevádzka jadrových elektrární, jednak aký majú vplyv na okolie, a jednak aký je ich príspevok do priemyslu. Hlavne posledné roky ukázali, že elektrizačná sústava v Európe nie je jednoduchá záležitosť.

Keď sa vrátim k tej žalobe, mohlo by ňou Rakúsko ešte niečo zvrátiť?

Myslím si, že nie. Tam ide skôr o podmienky, ktoré boli posledného decembra vydané v návrhu. Nevidím to ako kategorické chyby, ale skôr nerozumné. Napríklad, že v roku 2050 by štát, ktorý má čo i len jednu jadrovú elektráreň, mal mať v prevádzke hlbinné úložisko pre vyhorené palivo. Keď zoberieme Poľsko, ktoré by v roku 2035 mohlo mať prvú jadrovú elektráreň, prečo by v roku 2050 mali ukladať vyhorené palivo, ktoré musí najskôr zostať nejaký čas v bazéne skladovania, aby sa vychladilo, a až potom by sa teoreticky mohlo dávať do hlbinného úložiska? A to by bolo zatiaľ prázdne, nepoužívané. Naviac toto vyhorené palivo obsahuje izotopy plutónia a uránu, ktoré sa dajú použiť ako palivo pre súčasné reaktory, ale hlavne pre tzv. rýchle reaktory, ktoré by zabezpečili dostatok energie pre ľudstvo na stovky rokov. Francúzsko už dlhé roky prepracováva vyhorené palivo a robí z neho palivo pre svoje reaktory. V Rusku sa pred dvoma rokmi začal program používania prepracovaného paliva v reaktoroch typu VVER. Samozrejme, dva rýchle reaktory v Rusku s výkonom 600 MWe a 800 MWe využívajú prepracovanie paliva.
Ak je vyhorené palivo zdroj energie, prečo by sme ho mali zabetónovať pod zem? Teraz to nie je rozumné, možno o 80 rokov sa uvidí, čo treba ukladať pod zem a čo nie.

Bolo by Slovensko schopné túto požiadavku splniť a stihnúť termín?

Jediné reálne úložisko je vo Fínsku, bol som tam asi dvakrát. Najskôr sa vŕtajú tunely. Vo Fínsku je žula, ktorá sa dobre vŕta, takže závisí od toho, aké je podložie. Malá časť financií je cena tunelov aj s vystužením a so všetkým, čo tam patrí. Hlavná časť finančných nákladov sú kontajnery, do ktorých sa palivo odkladá. Tie musia mať svoje vlastnosti, vkladá sa tam niekoľko bariér, aby rádioaktívne látky neunikli. To fínske úložisko stálo asi 600 až 800 miliónov eur. My máme v našom fonde naskladanú asi miliardu eur, takže nevidel by som obavy v tom, že náklady sa prenesú na ďalšie generácie. Je dosť času, aby sme na Slovensku začali ukladať vyhorené palivo pod zem.
Skôr by som chcel, aby to rozhodnutie bolo rozumné, a to, čo sa dá ešte z vyhoreného paliva vybrať, sa vyberie a uloží sa iba zvyšok.

A čo sa týka lokality?

Lokalít bolo vybratých niekoľko. V zásade na to tlak nie je, ale je potrebné, aby sa prípravné práce rozbehli a boli sme pripravení, keď bude treba.

Kedy to bude?

Podľa mňa nebude potrebné reálne ukladanie v blízkom čase, možno tak o sto rokov.
V minulosti to bola téma. Ešte za starého vedenia Slovenských elektrární sme mali možnosť palivo vyviezť späť do Ruska.

Aby som to spresnil, tá dohoda bola medzi Sovietskym zväzom a Československom o vyhorenom palive z A1. To sa aj naozaj do Ruska vyviezlo, čiže tento problém je vyriešený. Čo sa týka V1, žiadna taká dohoda nebola. Celosvetová alebo určite európska dohoda hovorí, že nie je dovolené, aby sa vyhorené palivo alebo rádioaktívne produkty nejakého štátu skladovali na území iného štátu. Prečo by však štáty, ktoré majú malú jadrovú energetiku, ako napríklad Slovinsko, ktoré má pol 700-megawattového bloku, mali sami mať úložisko? Bolo by dobré, keby sa štáty dohodli a spravilo sa niekde jedno úložisko. Chce to však politickú vôľu a je ešte dosť času na to, aby sme rozhodli, čo s vyhoreným palivom.

Kde sa skladuje na Slovensku?

Pri reaktore sú len tie čerstvo vyvezené, ktoré tam majú chvíľu vychladnúť. V Bohuniciach je medzisklad, kde je skladované všetko vyhorené palivo aj z Mochoviec, aj z Bohuníc. Tento medzisklad bol vybudovaný dávno, neskôr bol seizmicky zodolnený a zväčšila sa jeho kapacita. Vyhorené články sú chladené vo vode. Kapacita bude za nejaký čas naplnená, preto sa stavia ďalší medzisklad, ktorý však bude suchý. Tam už bude chladenie len cirkuláciou vzduchu. To už potom nepotrebuje žiaden aktívny prvok, ktorý by sa staral o chladenie.

Je pri spúšťaní tretieho bloku Mochoviec ešte nejaká prekážka?

My sme jeden z hlavných dodávateľov jadrového ostrova, takže máme vlastné skúsenosti. Mne neprináleží, aby som posudzoval, prečo to tak dlho trvalo a bolo to také drahé, to si musia rozobrať Slovenské elektrárne. V zásade je tretí blok malú chvíľu pred uvádzaním do prevádzky. My budeme toto spúšťanie robiť, chýba už len vydanie draftu rozhodnutia Úradu jadrového dozoru, ktoré nemá, pokiaľ viem, žiadne technické prekážky, aby ho vydal. Musí ho však dobre administratívne napísať, pretože tam musia byť dostatočne odôvodnené veci, ktoré boli v minulosti pripomienkované. Napríklad také, ktoré boli napadnuté Global2000. To je však povinnosť úradu, aby to dostatočne technicky rozobral a odpovedal na to tak, aby to neprekážalo vydaniu tohto druhostupňového rozhodnutia. Draft by mal byť vydaný každú chvíľu.

Koľký blok, pri ktorého spúšťaní ste boli, to pre vás bude?

Ja som bol pri všetkých, ktoré sa na Slovensku a v Česku spúšťali, okrem Bohuníc A1.

Čo bude prvý krok, keď príde povolenie?

Po vydaní draftu druhostupňového rozhodnutia sú zákonné lehoty na doručenie a prípadné námietky. Po ubehnutí týchto termínov UJD vydá druhostupňové rozhodnutie a na druhý deň sa bude môcť palivo začať zavážať do reaktora.
Koľko to bude trvať od začiatku spúšťania až po dodávanie do siete?

Je to rozdelené na dve fázy. Jedna je fyzikálna, testujú sa fyzikálne charakteristiky reaktora, a keď sa to skončí, potom ide reaktor na vyšší výkon, keď sa skúšajú vlastnosti primárneho okruhu (ako napríklad chladenie prirodzenou cirkuláciou a podobne). Tým sa končí uvádzanie do prevádzky pri tých malých výkonoch. Potom sa začne druhá fáza – energetické spúšťanie a výkon sa zdvihne asi na 20 percent, keď sa prifázuje blok k sieti a začne dodávať elektrinu do siete. Od tejto hladiny sa začnú robiť testy na preverenie charakteristík celého bloku. Tieto testy sa končia dosiahnutím 100 percent výkonu a preukázaním stabilnej prevádzky na tomto výkone.

Takže koľko to bude trvať?

Záleží na tom, ako budú zariadenia fungovať, ale povedzme, že do pol roka až do ôsmich mesiacov. Ale môže to trvať aj rok.

Slovenské elektrárne vymenili muža na čele celého projektu. Je to z vášho pohľadu zmena k lepšiemu?

Tento človek je oveľa živší a schopnejší, takže by to mohlo byť plus.

Robia sa už nejaké kroky smerom k štvrtému bloku?

Tam sa robí minimum prác.

Je pripravený z technickej stránky?

Dosť vecí sa z neho zobralo na tretí. Bežne je časový úsek medzi uvedením do prevádzky prvého a druhého bloku asi jeden rok, pri Dukovanoch to bolo 14 mesiacov medzi prvým a druhým blokom, medzi druhým a tretím 12 mesiacov a tretím a štvrtým už len deväť mesiacov. Pri Mochovciach sa teraz počíta s dvoma rokmi.

Prečo sa to neurýchľuje? Pripadalo by mi logické poponáhľať sa pri súčasných cenách elektriny.

Aj mne.

Keď sa ešte vrátim k Nemecku, hovorili ste, že zneužívajú susedov. Je to zneužívanie, aj keď musia platiť vyššie poplatky za elektrinu, ktorú odoberú, keď svoju nemajú?

Samozrejme, platia. Zneužívajú však v tom, že veterné elektrárne majú v Severnom mori a potrebujú ju dostať do Bavorska. Elektrina je ako voda, ide cestou menšieho odporu a cez Nemecko tečie iba časť z nej, majú totiž nedostatočnú kapacitu liniek medzi severom a juhom. Nemci 25 rokov nepostavili žiadnu vysokonapäťovú linku. Takže potom elektrina tečie cez Poľsko, Česko aj cez Slovensko. Cez nás išlo jeden čas okolo 500 megawattov. Keď máme spotrebu 3 000 MWe a 500 MWe nám tečie cez sústavu mimo plánu, tak to ohrozuje stabilitu našej sústavy.

To je veľká okľuka cez Slovensko.

Áno, ale je to dané fyzikálnymi zákonmi. Nemci nielenže ohrozujú stabilitu okolitých sústav, ale za tieto prenosy ani neplatia.
 

Kto je Peter Líška
Pohybuje sa v energetike od 70. rokov. Študoval na STU, katedre tepelné a jadrové energetické stroje a zariadenia. Od roku 1977 je v spoločnosti VÚJE, kde zastával pozície riaditeľa divízie bezpečnosti, člena predstavenstva a aktuálne je zástupcom generálneho riaditeľa. Je členom najvyššieho poradného výboru Európskej komisie pre jadrovú energiu Scientific technical committee.